Sprechende Matten aus Kenia

Katharina Erben: Gegen die Gewohnheit.

Anna Schäfers: Der Podcast zu neuen Formen der Zusammenarbeit im Ethnologischen Museum und im Museum für Asiatische Kunst Berlin.

Paola Ivanov: Die Matten kann man nicht rausnehmen und zu toten Objekten in einer Vitrine reduzieren.

Jasmin Mahazi: Man hat dieses Gedicht, sondern man erwartet auch eine Antwort. Also es ist immer wichtig, diese Beziehungen zu knüpfen, in Dialog gehen, durch Poesie.

Anna Schäfers: „Talking Mats“, also „sprechende Matten“, heißt das Projekt, von dem wie Euch in dieser Folge berichten wollen. Wir, das bin ich, Anna Schäfers, Kuratorin für Text und Sprache beim Projekt „Das Kollaborative Museum“,

Katharina Erben: und ich, Katharina Erben, freiberufliche Kulturredakteurin.

Anna Schäfers: Wir hatten fünf Personen zu Besuch im Studio, die sich auf unterschiedliche Weise mit einer Sammlung von zwölf Matten aus Fasern von Dattelpalmen befassen. Viele dieser Matten wurden gegen Ende des 19. Jahrhunderts hergestellt und gelangten bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts in die Sammlungen des Ethnologischen Museums – manche zusammen, andere einzeln. Wir haben Euch in den Shownotes ein PDF verlinkt, das die Matten zeigt und mehr über sie erzählt.

Katharina Erben: Das Team in diesem Projekt besteht aus mehr als diesen fünf Personen bei uns im Studio. Zunächst beschreibt Euch Myriam Perrot, Museologin am Ethnologischen Museum, mal die Matten, damit Ihr sie Euch besser vorstellen könnt.

Myriam Perrot: Well they all have different sizes but they’re generally like 2 metres, 2 metres 30, wide by 1 metre 20, so they’re relatively big and very intricate. The main colour scheme they have is dark red, brown and yellow, ochre. And they are composed of several stripes that are made of these very fine interwoven fibres. And the stripes are then bound together with the same material, so with the same fibres. And overall, when looking at these mats, we can observe repetitions of geometrical patterns and within those patterns or in between them these texts, these scripts in Arabic letters.

Katharina Erben: Die Matten sind ca. 2 x 1 Meter groß, die Farben variieren zwischen Dunkelrot, Braunschwarz, Ocker und Gelb. Aus Blattstreifen der Senegalesischen Dattelpalme, Phoenix reclinata, sind in feiner Flechtarbeit geometrische Muster entstanden, in die Kiswahili in arabischer Schrift eingewoben ist.

Anna Schäfers: Die Matten stammen von der ostafrikanischen Inselgruppe Lamu und dem gegenüberliegenden Festland im heutigen Kenia. Der Historiker und Islamwissenschaftler Mohamed Aidarus Noor, derzeit als Alexander von Humboldt Postdoc Fellow an der Freien Universität Berlin, kommt aus Lamu und war auch bei uns im Studio.

Mohamed Aidarus Noor: Lamu is now in Kenya, northern Kenya, it’s one of the oldest settlements on the east coast of Africa, what is now known as the Swahili Coast, or what was used to be called the Swahili Coast. It’s one of the most important cultural centres. It is claimed to be over 2,000 years old. I don’t know how true that is, but it’s a very historic town. It came into prominence in the late 12th, 13th, 14th, 15th centuries in terms of trade, culture and intellectual activities because of its sea harbours. So a trade would happen across from Southern Arabia, South Asia, Southeast Asia. And even on the south of the African continent in Madagascar, in the Comoros, for that matter. So Lamu was like a pivot for the western Indian ocean trade for many centuries. That’s why it became very prominent as a cultural centre also. Yeah, it still is, and fortunately it’s now part of the UNESCO heritage site. It’s now preserved as a UNESCO Heritage Site. It’s like 350 kilometers north of Mombasa. Mombasa is Kenya’s second city after Nairobi.

Anna Schäfers: Die Insel Lamu liegt etwa 350 km nördlich von Mombasa in Kenia. Sie ist eines der ältesten Siedlungsgebiete an der afrikanischen Ostküste und wurde zu einer wichtigen Hafen- und Handelsstadt für den westlichen Teil des Indischen Ozean. Über viele Jahrhunderte war sie ein Kulturzentrum und ist deshalb heute UNESCO-Welterbe.Mohamed spricht von der Swahili Coast und der Swahili Culture: In Lamu sprechen die Menschen Kiswahili. Auch die Sprache auf den Matten ist Kiswahili, geschrieben in arabischen Schriftzeichen.

Mohamed Aidarus Noor: We are talking of a Swahili culture, which is basically an African culture. Then why are the mats written in Arabic? Because Swahili culture is a cocktail of many other cultures. It has many influences from the Indian culture, from even the Portuguese culture, because the Portuguese colonised East Africa for 200 years. From the late 15th century to the 17th century. Persian culture, Africa itself, African culture. But mostly Swahili like to identify themselves as Muslims. So there is a very strong influence of Islam in the Swahili culture. And the Swahilis used to write their language in Arabic script.

Anna Schäfers: Swahili-Sprache und -Kultur enthalten viele Einflüsse. Mohamed berichtet von Begegnungen mit der indischen, mit der persischen Kultur, mit weiteren afrikanischen Gesellschaften; es finden sich Spuren des portugiesischen Seefahrt Monopols im 16. und 17. Jahrhundert an der ostafrikanischen Küste. Der Islam war bereits seit dem 11. Jahrhundert in den Swahili-Stadtstaaten fest verankert und war die vorherrschende Religion an der Küste lange vor dem Eintreffen der Europäer. Daher sind die Texte auf den Matten in arabischen Schriftzeichen geflochten.

Katharina Erben: Zum Ende des 19. Jahrhunderts fiel Lamu an die britische Kolonialverwaltung, die lateinische Schrift einführte. Die Matten stammen aus der Zeit des Umbruchs, in der beide Schriftsysteme parallel benutzt wurden.

Mohamed Aidarus Noor: So Swahilis used to write their language in the Arabic script, but in the Swahili language. That’s why the mats are written in Arabic. It’s not Arabic, it’s Swahili. It is only the script that is Arabic.

Katharina Erben: Was hat es mit diesen Schriften auf sich?

Mohamed Aidarus Noor: The writings are in poetic form, because poetry is a very important element of the Swahili communication or transmission media. Because the Swalili culture is mainly transmitted through orality, and it’s easy to remember and to memorise and to transmit culture through poems.

Anna Schäfers: Kiswahili hat eine orale Tradition, das heißt, dass Wissen und Kultur mündlich weitergegeben wurden, zum Beispiel in Gedichten. Menschen können sich Gedichte leichter merken als Prosa. Auf den Matten sind daher schriftlich festgehaltene Gedichte.

Mohamed Aidarus Noor: So poetry and Swahili cultures are very much intertwined. Even today, Swahilis like poems. In most of their festivals, celebrations, there’s a strong element of poetry and poems. That’s why when you want to send, for a Swahili, you want to send a very strong message to somebody or to people or to others, then you write a poem. That’s why the writing on the mats is in poetic form. There’s a much better delivery of the message rather than prose.

Anna Schäfers: Mohamed beschreibt Kiswahili auch heute noch als sehr poetisch. Um einer Sache Nachdruck zu verleihen, schickt man ein Gedicht, zum Beispiel als Geschenk auf einer Matte.

Katharina Erben: Eine der Matten im Museum zeigt ein Gedicht mit vier Strophen über einen Mann, Bwana Kisitavu, der offenbar hohes Ansehen genießt.

Mohamed Aidarus Noor: Bwana Kisitavu wapendapumbao, usiku huvua libasi za kwao,sikungetambua k’iona uyao Mevua makoshi mevaa ziyatu,mevaa kikoi libasi ya kwetu,meyua na lugha zaidi ya watu Meyuwa kunena sute tumekiri,na wasomuona nawapa habari,mewashinda sana kina Hesilari Na yake thamani nimekuhubiri,towa ya zamani ya Sheikhe Nasiri , naiwapo deni heshima ni kheri

Katharina Erben: Das Gedicht beschreibt, wie Kisitavu am Abend die Kleider seines Herkunftslands ablegt und sich den in Lamu für Männer üblichen Wickelrock anzieht, einen Kikoi. Außerdem spreche er sehr gut Kiswahili, wofür er Respekt verdiene.

Anna Schäfers: Kisitavu, das ist Gustav Denhardt.

Mohamed Aidarus Noor: There were two German brothers, if I’m not mistaken, Clemens and Gustav Denhardt. So they came for an expedition and they remained there, especially Gustav Denhardt, and was sort of adopted within the community. Even his name was changed, was swahilised. His name became Swahili, Kistavu, instead of Gustav became Kistavu.

Anna Schäfers: Gustav Denhardt und sein älterer Bruder Clemens waren Ingenieure und kamen zuerst bei einer „Forschungsreise“ Ende der 1870er nach Kenia. Gustav verbrachte einen Großteil seines späteren Lebens als Händler und Plantagenbesitzer an der ostafrikanischen Swahili-Küste. Sophia Bokop, Provenienzforscherin in verschiedenen kollaborativen Museumsprojekten, hat uns erzählt, wie die Matten auch über die Denhardts ins Museum gekommen sind.

Sophia Bokop: Und ein Gros dieser historischen Sammlung an Matten ist über unterschiedliche Eingänge in die Sammlungen dokumentiert, im ausgehenden 19. Jahrhundert und Beginn des 20. Jahrhunderts, und ist zurückzuführen auf vor allem zwei Persönlichkeiten, nämlich Clemens Denhardt und Josef Friedrich. Neben der Dokumentation dieser Sammlungseingänge ist auch insbesondere eine Matte von Relevanz, deren Gedicht ein Lobgedicht an Gustav Denhardt ist – Gustav Denhardt ist der jüngere Bruder von Clemens Denhardt – und über die Verbindung eine Auseinandersetzung mit dem kolonialen Archiv und mit der historischen Dokumentation. Aber auch mit dem, was die Matten uns erzählen, was ihre Gedichte erzählen, wird deutlich, inwiefern sie Zeugnisse sind einer gemeinsamen oder einer kolonialen Vergangenheit bzw. auch einer Verflochtenheit zwischen den verschiedenen Regionen.

Anna Schäfers: Das Projektteam führt in der Erforschung der Sammlung und ihrer Provenienzen verschiedene Quellen und Poesie zusammen, um die Matten wieder zum Sprechen zu bringen, neue Perspektiven auf die Sammlungen und ihre Geschichten zu eröffnen, mehr über die Matten herauszufinden – welche Beziehungen in ihnen dargestellt sind. Die Matte mit dem Lobgedicht auf Gustav Denhardt erzählt in gewisser Weise eine Geschichte von Begegnungen und sozialem Miteinander.Dazu Paola Ivanov, Kuratorin für die Sammlungen aus Ost-, Nordost-, Zentral- und Südafrika am Ethnologischen Museum Berlin.

Paola Ivanov: Was ich an dieser Kisitavu-Matte so interessant finde, ist, dass beschrieben wird, wie der Deutsche am Abend seine europäische Kleidung auszieht und Swahili-Kleidung anzieht und dass er gut sprechen kann, fast wie ein Swahili. Und da sieht man diese Swahili-Kultur, wie sie offen war für alle Außenstehenden, wenn man die Swahili-Kultur sich aneignete. Und man denkt immer an, es gab auch dort immer noch diese kolonialen Hierarchien, ganz sicher, aber der Gustav wollte sich auch den lokalen Gepflogenheiten. Ich sage nicht, dass er kein Kolonialist war, aber dass die Swahili-Gesellschaft eben auch offen für Außenstehende war. Und diese Matte materialisiert praktisch diese Beziehung und das ist sehr interessant bis heute zu sehen.

Katharina Erben: Es geht nicht nur darum, Geschichten und Beziehungen zu erforschen, sondern auch darum, Beziehungen wieder aufzunehmen, sie zu festigen und die soziale und verbindende Funktion der Matten zu reaktivieren. Hier setzt das Projekt „Talking Mats“ an. Der volle Titel lautet nicht umsonst „Talking Mats: Interwoven histories – connecting peoples“.

Paola Ivanov: Und das ist das, was wir sagen, diese Matten waren in einem Beziehungsgeflecht und die wurden daraus extrahiert und wurden stumm gemacht. Und die Matten kann man nicht da rausnehmen und zu toten Objekten in einer Vitrine reduzieren. Es geht uns darum, die Menschen miteinander in einem Beziehungsgeflecht wieder zu bringen.

Katharina Erben: Dafür sollten im Rahmen des Projektes die Matten wieder nach Lamu kommen – zumindest als Reproduktionen.

Paola Ivanov: Also Talking Mats ist ein Projekt, das versucht, Wissensproduktion und auch Ausstellungen jenseits von Euronormativität zu machen. Im Sinne einer Reziprozität, einer Gegenseitigkeit, war die Idee, dass wir mit diesen Matten, die sich seit langem im Depot befinden, dass wir mit diesen Matten erst mal nach Lamu gehen, wo sie herkommen und die dort wieder zum Leben erwecken.

Anna Schäfers: Das Team hat gemeinsam einen dreitägigen Workshop in Lamu organisiert. Gastgeber waren dafür das National Museum of Kenya sowie die Lamu Museums and World Heritage Site. Das war im September 2024. Dazu noch einmal Myriam.

Myriam Perrot: We organised this workshop together with our colleagues from the National Museum of Kenya last year in September and one of the particular aspects of this workshop was that it was not a workshop that was fitting any kind of standard academic format.

Anna Schäfers: Myriam sagt, dass der Workshop nicht den typischen akademischen Formaten folgte. Das zeigte schon die Gästeliste mit über vierzig Expert*innen, zu denen übrigens auch Mohamed gehörte.

Myriam Perrot: We had various kinds of experts, we had the typical I would say academics but also we had poets, we had weavers from various regions, from the Kipini area, from Matondoni, from Zanzibar. We had anthropologists, we had historians, we had specialists in oral history and Arabic scripture and we brought all these people together and used this collection in Berlin as a trigger to start a conversation about Swahili cultural heritage. And the way the workshop unfolded was quite special and beautiful because we made a point in letting each participant take part and contribute their knowledge into this workshop in the form that was true to their practice and expertise.

Anna Schäfers: Verschiedene Expert*innen sind für den Workshop zusammengekommen, aus dem akademischen Kontext Sozial- und Kulturanthropolog*innen sowie Historiker*innen, dazu Dichter*innen, Flechter*innen und Spezialist*innen für mündliche Traditionen und arabische Schrift. Viele der Teilnehmenden kamen aus Kiswahili-sprechenden Kontexten unabhängig von Ländergrenzen und brachten diverse Perspektiven ein. Es waren die Matten in den Berliner Sammlungen, die sie miteinander ins Gespräch gebracht hatten. Die Gespräche folgten dabei nicht akademischen Formaten, sondern entsprachen den jeweiligen Fachkenntnissen der Teilnehmenden und passten sich in Swahili-Traditionen ein. Für das Team aus dem Ethnologischen Museum war dabei Transparenz ganz wichtig.

Myriam Perrot: For us, for the team, it was important to be able to create transparency around this collection of mats that we have, that is being hosted at the Ethnologisches Museum in Berlin. And the mats in their current conditions are very fragile and so within the context of the project and the time constraints under which we were operating, it was decided that we would produce a whole set of original size prints of the mats.

Katharina Erben: Die über einhundert Jahre alten Matten sind sehr fragil und lassen sich nur schwer bewegen. Um sie in möglichst guter Qualität allen zugänglich zu machen, hat das Museum sie digitalisiert und hochwertige Stoffdrucke in Originalgröße zum Workshop mitgebracht.

Anna Schäfers: Es war dem Berliner Team ein großes Anliegen, die Matten vor Ort zu zeigen. Damit die Matten wieder sprechen konnten, mussten sie Verbindungen zu den Menschen vor Ort bekommen, um so auch unterschiedliche Geschichten und Menschen zu verknüpfen. Dass und wie das passiert ist, zeigt zum Beispiel eine Anekdote um eine Mattenflechterin von Sophia.

Sophia Bokop: Es wurde gedichtet, es wurde aber auch geflochten. Zum Beispiel hat Bahati Hassan Ruli aus Kipini eine Matte geflochten, in ihrer Auseinandersetzung mit den historischen Sammlungen, aber auch in der Auseinandersetzung mit diesem Moment, den das Projekt markiert. Also ein Moment, in dem der Faden wieder aufgenommen worden ist und ein Gespräch begonnen worden ist.

Anna Schäfers: Bahati war im Oktober 2025, als wir unser Gespräch geführt haben, gerade dabei, eine weitere Matte zu flechten, erzählt uns Jasmin Mahazi. Jasmin ist Sozialanthropologin mit einem Schwerpunkt auf oralen Wissenstraditionen an der Swahili-Küste. Sie ist Mitinitiatorin des Projekts.

Jasmin Mahazi: Zum Beispiel als eine Mattenflechterin, Bahati, die schon erwähnt wurde, lange gewartet hat, um zu wissen, wie das Projekt jetzt weitergeht. Und das konnte sie halt nicht in Worten sagen. Also in normalen Worten dafür, hat sie mir ein Gedicht per WhatsApp geschickt. Sie ist jetzt auch dabei, dieses Gedicht in eine Matte zu flechten. Und das heißt, diese Konversation, dass sie auch weitergeht oder eine Konversation entstehen kann zwischen oraler Epistemologie und unserer Wissensform.

Katharina Erben: Das Projekt lässt sich auf diese poetische Kommunikationsform ein, es erlaubt solche Zwischentöne.

Jasmin Mahazi: Wir müssen auch hören oder verstehen, wie die anderen reden und wie sie etwas kommunizieren.

Katharina Erben: Wie schon Mohamed beschreibt auch Jasmin die Beziehungsarbeit, die Gedichte in Swahili leisten. Zum Beispiel auch als Geschenke.

Jasmin Mahazi: Das ist heute auch noch so, dass Hochzeitsgeschenke oder halt Geschenke für die andere Partei immer auch mit Gedichten zu tun haben, die performt werden – entweder ein Gesang oder Rezitation – und man dann auch oft an selber Stelle eine Antwort bekommt, ein Antwortgedicht. Der, der diese Aussage jemandem geben will, der erwartet dann auch eine Antwort.

Katharina Erben: Genauso verhält es sich mit den Gedichten, die im Ethnologischen Museum lange aufbewahrt wurden und in gewisser Weise unbeantwortet geblieben sind.

Jasmin Mahazi: Und ich denke, jetzt haben wir die Möglichkeit zu antworten, indem wir mit dieser neuen Art von musealer Co-Kuration, etwas durch diese Matten wieder zum Sprechen zu bringen, auch zu antworten in der richtigen Weise und sie nicht nur als Objekte zu sehen, sondern auch als sprechende Objekte, also sprechende Artefakte, die Menschen verbinden.

Katharina Erben: Paola pflichtet ihr bei.

Paola Ivanov: Genau, da kommen wir wieder zur Idee, dass das Kollaborative Museum nicht etwas zentriert auf hier ist, sondern dass es auch darum geht, zu antworten auf adäquate Weise, weil die ganze Zeit wurde nicht geantwortet. Das muss man sagen. Und jetzt versuchen wir, zu einer Antwort zu finden.

Katharina Erben: Antworten hat dabei auch etwas mit Verantwortung zu tun.

Paola Ivanov: Und ich denke, das zeigt auch die Verantwortung, die Museen eingehen, wenn sie sich in solchen kollaborativen Projekten engagieren, weil es geht nicht darum, eine kurzfristige Beziehung herzustellen, sondern eine langfristige und gegenseitige. Also, es geht nicht nur darum zu sagen, wir haben diese Objekte, vielleicht geben wir sie zurück und dann haben wir nichts mehr damit zu tun. Sondern es geht darum – das zeigt die Verantwortung der Museen, aber ich denke auch der europäischen Länder gegenüber den ehemalig kolonisierten Ländern – da wirklich langfristige, nicht-hierarchische Beziehungen herzustellen und wirklich zu hören, was die Partner*innen auch wollen und nicht so mit schon vorgefertigten Ideen dahin zu gehen.

Anna Schäfers: Dass Paola hier sagt, sie würden nicht mit vorgefertigten Ideen daherkommen, ist für uns im Podcast sehr spannend. Schließlich fragen wir ja immer nach dem Ziel einer kollaborativen Zusammenarbeit. Was ist denn bei den „Talking Mats“ das Ziel? Gibt es ein formuliertes Ziel?

Paola Ivanov: Wir sagen immer, unser Ergebnis ist der Prozess, also es muss weitergehen. Und das wird sich immer weiterentwickeln und neue Akteur*innen auch einbeziehen. Und das ist eben unsere Hoffnung, dass der Prozess bleibt. Ich glaube, wir können sagen, dass ein Ergebnis ist die Beziehungsebene, die wir etabliert haben und die eben weiter geht, tatsächlich jenseits der Matten. Und vielleicht auch, was man für hier aus der Swahili-Kultur lernen kann, diese äußerste Offenheit und Gastfreundschafft. Und das, wie er großzügig sagte, wir haben viel zusammen, was wir zusammen teilen und das ist das, was auch wir aus der Swahili-Kultur lernen, denke ich, als Europäer*innen.

Anna Schäfers: Seit der Ausstellungseröffnung im August 2025 sind an allen vier Standorten der National Museums of Kenya in Lamu die Reproduktionen der Matten und verschiedene Perspektiven und Geschichten zu ihnen zu entdecken. Das Wissen ist so nicht nur für das Museum und die Projekt- und Workshopbeteiligten zugänglich, sondern findet auch ein breiteres Publikum. Zu diesen Ausstellungen gehören weitere digitale Inhalte, die wir in Teilen für Euch in den Shownotes verlinken. Das war’s für heute: Liked uns, kommentiert, erzählt Menschen vom Podcast.

Katharina Erben: Das war „Gegen die Gewohnheit. Der Podcast zu neuen Formen der Zusammenarbeit im Ethnologischen Museum und im Museum für Asiatische Kunst.“ Produziert von speak low im Auftrag der Staatlichen Museen zu Berlin.